林夢媧／記錄．整理
2018臺北國際書展，二月九日，晚間八點半，在臺北世界貿易中心．青春舞台，由斑馬線文庫（武線譜）與海穹文化主辦，主持人為出版科幻小說《萬歲》（海穹文化）、曾以〈四川潑婦〉奪得第十屆溫武短篇小說參獎的乃賴，對談者是武俠人、多屆溫武長短篇得主、《英雄熱》（武線譜出版）作者沈默，與浩浩蕩蕩二百六十三萬字《光明行》（徐某編輯出版社）作者樓蘭未。以下為座談側記。
主持人：乃賴（以下簡稱乃）
對談人：沈默（以下簡稱默）
樓蘭未（以下簡稱樓）
▉英雄也已經不英雄了的《英雄熱》
乃：今天，我是站在武俠評論者的角度，來主持今天的座談。首先介紹沈默。他是我很尊敬的武俠小說家。沈默的創作時間之長、之多是驚人的，對武俠小說的癡與持續書寫的毅力，也令人動容。
武俠誕生於近百年前，由平江不肖生《江湖奇俠傳》開啟了這個文類，它承載許多舊中國的想像。金庸說過，武俠應該要發生在古代，描寫一群以武力鬥爭、無法律拘束之人的故事。這是金庸對武俠的定義。每個武俠作家都有自身對武俠的定義，但沈默最了不起、也可能是武俠界我僅見的就是，他不斷地在突破這些既有的定義，以自覺的、實驗的筆法與思維，顛覆與創作武俠新的可能性。
《英雄熱》是他新近推出、相當有趣的後設武俠作品。是不是請你先介紹一下？
默：更新一下資訊，可能還有一些人誤以為武俠小說是通俗大眾小說，但實際上二十年前，武俠就全面衰弱也似的從市場退離開來，不再是通俗領域了。武俠現階段是非常小眾的類型。
武俠的沒落，不止是武俠小說，還包含了武俠電影、武俠漫畫。最近逗點文創結社出版了塗翔文的《與電影過招：華語武俠電影類型》，就詳盡地記錄了從極興盛到最沒落的始末。
二０年代末有《火燒紅蓮寺》（改編自平江不肖生《江湖奇俠傳》）火紅到三０年代初（約莫四、五年），六０年代中有胡金詮和張徹開始武俠狂熱、七０年代有李小龍與成龍的拳腳功夫接棒、七０中到末則是楚原導演、倪匡編劇改編古龍小說的電影高潮（約莫十三、十四年），到1990徐克《笑傲江湖》、1991《武狀元黃飛鴻》大賣至1994年王家衛《東邪西毒》止（五年時光），1995年則完全沒有武俠電影，後來2000年《臥虎藏龍》以降，武俠電影再也沒有一年幾十部的產量。
換言之，武俠電影業已式微，你還是看得到零星幾部，但它已經不再熱銷熱製，也就不太能說是大眾了。武俠小說更是這樣的宿命。而《英雄熱》就是站在這樣的前提，去探討武俠小說（英雄書）的現在處境。
《英雄熱》向好萊塢漫畫英雄改編電影（Marvel、DC）取經，我用武俠小說去探討、思索英雄究竟是什麼，什麼樣的作為與人才算是英雄。武俠此前看似也在描寫英雄，但其實很少真的去想英雄的定義。在武俠小說裡，俠是不用被討論的，好像天生就是如此，不管遇到什麼樣的劫難、矛盾與掙扎，他們幾乎沒有動搖地都會變成好人，長成俠客，也不會心理崩潰，就算寫心理崩潰，像古龍寫《多情劍客無情劍》，裡頭人物都是歇斯底里式的，一下子就崩潰了，也一下子因為誰的激勵，就全面振作起來，武功也都恢復，毫無損害。人的崩潰怎麼可能是這樣子的？崩潰要復原，也會是緩慢的過程，不可能天啟也似的你突如其來就超昇了飛越了。
因此，我寫《英雄熱》就是要重新定義英雄。裡面的麒麟人執行正義任務救了許多人的同時，他的妻難產而死，於是他就再也不想當英雄了。我覺得這才是真實的人心、人性。當你要付出巨大的代價，去換取正義與善的時候，你真的願意嗎？能夠沒有任何遲疑？要堅持善，是痛苦的，是要等價交換的。現代人必須通過這樣的試煉，才能真的接近善。可是有多少人真的想要這麼做呢？
人們對善究竟知道多少？我以為，關於善，我們是無知的。相反的，我們對惡知道得太多，也太詳細。像金庸就很擅長寫惡，各種各樣的惡，這跟他辦《明報》寫社評有關係，他會把社會現象與瘋狂，都轉化到武俠裡。也因此金庸小說裡有新聞般記者式的煽動筆法。但如果願意瞧深一點，不難發現金庸對人性的認識，還是比較浮面的，比較偏於惡的描寫。金庸一直在說人性有多壞，但沒關係，天公疼憨人，老天爺絕對會站在好人這一邊，善也就豁然得解。
例如令狐冲，他不用血腥無須決鬥，就完成了善，也沒什麼激烈的內在掙扎，比如任我行最後就自己死了，令狐冲根本無須面對究竟該怎麼對愛人的父親動劍這樣的難題。其實，令狐冲很廢啊，但他有天大的運氣，從一無所有、百病叢生，到最後變成內外兼修的大俠，簡直是魯蛇的進擊、成功記。當然了金庸有他的時代限制，畢竟他是在1950年代開始寫武俠，寫到60年代，就不再寫了。在當時，這些人性描寫與認識，也許還能算是合理的。但到了廿一世紀，那些人性反應看起來就很可疑，又陳舊又破敗，已經不符合日趨複雜的當代人狀態。
也因此，《英雄熱》的內在精神，是從武俠還沒有真正深入的地方，從更根本的善惡辯證去寫，去想著人真的有勇氣與決心，做英雄的犧牲壯舉？英雄在當代還存在嗎？從而也是在探問，究竟武俠小說還值不值得寫？
雖然我還持續寫武俠，但這種根本疑問還是時時在我心中。任何一種書寫，都應該會有一些這樣的根本疑問。如果書寫時，完全無疑問，是輕鬆的，一點艱難也沒有的寫，我會以為這是危險的，也是無法信的。
畢竟你沒有真正地擊中自身，又怎麼可能有擊中他人的可能？
▉盡可能邪惡的《光明行》
乃：樓蘭未原來是工程師，幾年前忽然下定決心要創作武俠，花了三年半的時間，寫了兩百六十三萬字的超大長篇武俠《光明行》。金庸《鹿鼎記》一百二十幾萬字，可能要再加上《射鵰英雄傳》，才有兩百萬字。《光明行》還是樓蘭未第一本書哦，一出手就是可怕的數字量哦，讓我佩服。
而且時代背景的設定，是落在王莽竄漢之前，這是武俠書寫很少見的。以前的武俠最愛寫的時代是宋跟明。 以我所知，寫秦漢的大概只有黃易《尋秦記》，而且他還是用一個現代香港的戰士回到過去的角度寫。
另外有趣的是，像武當、崆峒、崑崙、青城等等的，在秦漢之際都還沒有，而且當時還有相當多仙怪妖異的存在。那麼，在漢文化還不知道自己叫漢文化的江湖，又是什麼樣的風貌呢？《光明行》就溯源到那樣的古代去。
樓：我在大學時期就想寫武俠，但後來就忘了。當時就決定要叫《光明行》。
我是個金（庸）迷哦。完全金派。也因此金迷會有的毛病，我也有，也就是說只讀金庸的，其他武俠也不怎麼讀，總覺得金庸是最好的，不可能有比他更好的，所以就嫌棄其他武俠，也就都不會去讀了。
我後來就去當工程師，也不知道是不是在五奈米的世界待久了，所以產生幻象什麼的（笑）。幾年前就毅然決然地辭職去寫武俠了。對了，我希望你們不要被這本書騙了哦。《光明行》塞了很多惡作劇、玩笑的東西，其實非常邪惡啦。
▉武俠的定義
乃：既然兩位都談到金庸，我也來講好了，樓蘭未是金迷，沈默說自己是武俠迷，我呢，我是反叛的金迷。我是個愛好武俠小說者，從十歲開始讀金庸到二十幾，反反覆覆讀了十幾二十次。從前，我也誤以為金庸是武俠的正統。金庸在許多的因緣際會下，蓋掉他同時、之前、之後所有武俠作者，變成一枝獨秀，造成對武俠的許多誤會。
呼應剛剛沈默說的，我過去以為，金庸告訴了我邊界，善跟惡的邊界，但到了二十五歲後，就發現金庸給的英雄，太簡單了。他所創造的英雄，會被巨大的事物所掩埋。比如說郭靖練武，初初他想如果練武是殺人，那何必練呢？給郭靖答案的是洪七公，他說，練武練好了，打壞人，就是好人，就起了武功保護的作用。可是，現在我沒辦法接受這樣的答案，我會想，究竟什麼樣的人算是壞人？
《射雕英雄傳》、《神鵰俠侶》裡，金庸寫蒙古軍的殘暴恐怖，所到之處必定是屍山血海，所以蒙古是壞人。楊過本來是想報仇的，但他景仰郭靖。最後他是怎麼被收編的呢？襄陽城外一段話，為國為民，俠之大者，就讓楊過變成了大俠。於是大義壓過了小義。國族意識、巨大戰爭，也就泯除了個人生命情境與道德困境。金庸採取聰明、但終究還是化約成入侵我漢民族者都是壞人的結論。那什麼時候，入侵者會變成好人呢？只要你漢化了，就可以，像《鹿鼎記》的康熙皇帝。
我對武俠開始不滿足，於是去讀了其他的武俠作家，包括對我有很大影響的溫瑞安。從此，我心中金庸的聖殿也就開始瓦解了。我曾經相信，武俠就是探討俠義精神的類型小說，俠大於武。可是仔細一想，武俠小說對俠義精神的探討都很簡陋。比如更早以前的《水滸傳》，裡面一百零八個好漢，百分之九十幾都是壞人，而且壞透了，比如開旅店殺過路人做包子、濫殺無辜者、殺了人家丈夫逼迫其美妻改嫁又矮又醜的自家兄弟、黑幫械鬥時闖進酒館殺光包含廚師婢女倒茶水在內的每一個人，這還是表面的惡，到了宋江、吳用等高階的壞，更是教人毛骨悚然。水滸好漢裡，只有燕青和魯智深算得上是好人。
金庸呢，金庸的俠都是民族英雄，都是站在民間立場，扮演猶如義勇軍的角色，如楊過、郭靖、張無忌。他們也許不為世俗的政權服務，但他們會為了國族生存服務。這些對俠的定義都非常簡單，不夠深刻、不夠多元、不夠全面。
後來，超級英雄電影討論了很多的非法正義，蝙蝠俠有資格跳脫法律懲戒別人？鋼鐵人造了那樣強大的殺人兵器，他該怎麼贖罪？還有西方牛仔故事，也會探討入侵白人與原住民的議題。
那麼說到底，對我來說，武俠是什麼呢？我只得出一個答案，武俠是專屬於漢文化，專門處理漢文化課題與處境的類型文學。可是我很想知道，在這種探討漢人價值觀的小說類種，有沒有從骨子裡反對漢文化的？像《教父》就是批判、不齒美國文化、且致力於揭發其罪惡。我現在也想要寫出這樣的小說，一本反對漢人價值觀與漢文化的武俠。
默：台灣武俠在六０年代是全盛時期，據說有三百多人在寫，我自己沒看到這麼多。當然就像剛剛提過的《火燒紅蓮寺》，也看不到一樣，很多東西會被時代徹底淹沒的。尤其愈是通俗，就愈是容易被取代與遺忘。而當時那麼興盛的時期，也就容易產生跟風濫作，如同九０年代徐克《武狀元黃飛鴻》、《笑傲江湖》之後所產生的短暫但癲狂的改拍熱潮，金庸跟古龍小說又再度被重拍，而很快的，觀眾的胃口又就厭膩了。
這樣追著趨勢跑的事，屢見不鮮，像現在的Marvel不也是嗎？只是他們比較聰明，比較懂得永續經營，一年幾部給你就好，而不是瘋瘋的硬塞給你幾十片。他們會知道適可而止，讓各片之間互相牽扯，形成網絡，養成觀眾。但過去武俠小說不是，當這個書種大賣時，就有那麼多人用同樣的口吻與構想在寫，一下子也就野火燒盡了。
昔日的武俠，充滿限定，充滿太多的公約指數，簡單來講，你可以接受一個人從十樓高的地方跳下來沒事，又或者小龍女、楊過相隔十六年先後跳崖，不但都沒死，還能相聚，你就可以是武俠讀者。各種類型小說當然會有許多潛移默化約定俗成，不過武俠特別嚴重。
大學時期我開始出版武俠，當時寫武俠比較偏向黃易、溫瑞安式的既有武俠語言。那會兒，我還能相信武俠是值得繼承的傳統與財富。後來因為生病停筆好幾年，到2008年再開始寫武俠，就發現其實所有前輩武俠人累積下來的東西，全都是詛咒，甚至是災難。你以為的禮物，完全就是包袱。那麼當代武俠人要怎麼繼續再寫呢？我找到的方法，不是去跟司馬翎、黃易、金庸比較。我要做的是，忘了他們。
我必須全然地不在乎這些前輩武俠人。我抱持著他們對我毫無影響的信念，開始再寫武俠。我寫《天敵》，取經馬奎斯《百年孤寂》，但不僅僅是用我的武俠語言把《百年孤寂》再寫一遍，我是把自己跟武俠還有世界的關係，完整地放進《天敵》。家族書寫是這些年來台灣的風潮之一，很多人在寫家族史暗面，但我老覺得疑念叢叢，真的有這麼多背叛、幽深與和解嗎？
這可能是我來自於一個平庸家庭的平庸小孩的緣故吧。我總以為，你要找出家族的黑暗史這件事，只要你凝視得夠久夠深，自然會擴大那些不可告人的事物。它原本沒有那麼可怖陰慘，只是你強化了它。我老覺得，那裡面有一大部分其實都是透支與想像。而且認識了家族的惡以後，又如何呢？認識惡，就等於認識人嗎？像《人魔》萊克特博士優雅講究地吃了人腦，這是惡的鋪張狂亂沒錯，但之後呢？他下次要吃什麼？惡會有邊界嗎？要窮盡惡到什麼樣的地步，我們才能接近人性的終極點？
《天敵》也是家族史敘事。但我寫那些暴力與色情，都是虛構，都是對暴力與色情的凝視。暴力與色情，以前在武俠是很少被正視的。像柳殘陽寫《天佛神掌》（也就是後來的《如來神掌》）裡的邪神，一招阿難神掌可以把幾十匹馬幾十個人打飛，還支離破碎。可是這樣的暴力書寫，僅是一種畫面奇觀，完全沒有去思索暴力與人的關係，以及所造成的傷害。這種描寫，類似現在好萊塢動作爽片，只是要追求爽的極致，像《玩命關頭》系列，一直在開車飛越，後來已經從一棟高樓大廈飛越到另一棟了，他們下一次要飛越什麼？
現在的武俠，在小眾世界裡，是自由的。以前，在大眾世界裡，武俠是被規限的，是不可能自由的。我大學時寫的武俠小說，還會被管控，被告知怎麼樣寫才算是武俠。2008年之後，沒有人會管我。我可以寫只有我想寫會寫的武俠。而出版完全是意外和僥倖，出版社真要發行了，也不會斤斤計較我的武俠，究竟符不符合市場規則與經濟效益。武俠至此，是徹底解放的。
我可以把自己的個人經驗，活在這個島國的所思所想、生存處境，都放到武俠裡。例如我覺得在台灣生活，每天都像是在漂流，到處是無所不在的漂流感，我就寫了《在地獄》。《少年Pi的奇幻漂流》寫一個人與一頭虎在一艘小舟，我則是寫六個如虎似狼的三男三女，在同一艘船，於海上漂流，因為各有各的慾望與立場，各有各的本事，各有各的過去，他們在不得不的相處裡，互相毀滅。在台灣生活的經驗，我也是這種感覺，我們好像在互相毀滅，互相成長。我們似乎是在學習，於毀滅中成長。
武俠這兩個字，並沒有武大於俠，或俠大於武的情況，就像寫什麼跟怎麼寫，對我來說必然是相等的。而武是隱喻。舉例來說，《笑傲江湖》的獨孤九劍，獨孤倒過來就是孤獨。這套劍法是獨孤求敗所創，但他並沒有出現，真正使用者是風清揚和令狐冲。這是兩名孤獨者，換言之，獨孤九劍隱喻了他們的孤獨處境。在群體狂亂的《笑傲江湖》裡（人人都想要搶辟邪劍法、人人都想要掌權握勢云云），風清揚孤獨到整個人都消失了，令狐冲也孤獨，常有無可依歸的孤獨感，當然了他是一個很廢的福星，老有一些天大的運氣降臨在他身上，所以看起來好像沒有真的孤獨到哪裡去。
大部分人講《笑傲江湖》都會談群體瘋狂亂象，金庸也直言，他是在寫中國文化大革命。當然了他是簡化的寫文革。文革的恐怖遠遠超過《笑傲江湖》所描寫的，哪裡還能讓你可以無事退隱、可以幸福快樂！
所以，孤獨和群在《笑傲江湖》是反覆被觸及提出的主題。令狐冲最後有真的笑傲江湖嗎，也就是超脫了江湖天下？並沒有，他還是被任盈盈用愛情綁住了。愛情也是江湖啊。人到頭來是不能孤獨的，是被困在群裡。
這就是我所謂武的隱喻。金庸最厲害的本事也就在這裡。雖然不是全部，但他確實會為某些特定角色發明符合人物性情與命運的武學招式。比如說蛤蟆功吧，很難想像笨拙老實的郭靖，忽然來一招蛤蟆功吧？這種毒物象徵的招式，一定要是西毒歐陽鋒來使。或者說讓郭靖用打狗棒法，也會很奇怪，他就不是靈活的人，所以只懂用降龍十八掌。當然我也就對笨蛋一枚的郭靖可以悟通九陰真經，感到非常不滿。
俠呢，從字面來看，就是人之夾，也就是人如何在各種人造夾縫裡存活下來，繼續成為人。人造夾縫太多了，道德倫理是，現代的手機是，買房買車也是，要有漂亮女友或很帥男友也都是人造夾縫，整型整牙之類同樣也是。我們活在形形樣樣的、被規定塑造的、被強力推銷的人造夾縫。人如何適應或克服這些魔咒也似的事物繼續活著，就是俠的體現。
我以為，這就是當代武俠的基本定義。
樓：作為一個金派，我還是想幫金庸解釋一下。你看他後面寫的幾套，尤其是《鹿鼎記》韋小寶，我不覺得金庸有那麼想要強調俠之大者，韋小寶是個痞子嘛。所以金庸如果來到這個時代寫，我想他的重點，就不會放在國族主義上。
我的《光明行》有兩百六十三萬字喔，總共有九部，目前先推前三部上市。為什麼要寫呢？我想是因為我在科學園區待太久了，就有很多憤怒，而且我非常關心新竹，關心台灣，我也關心亞洲，還有整個世界的種種現象與問題。我常想這些事，就對我老婆一直說，但她都不想聽，所以我就把它都一股腦寫進《光明行》。所以，這本小說塞了很多邪惡的事情，就是因為我非常憤怒，憤怒為什麼世界會變成這個樣子，而有那麼多不能解決的事情。像去年有一張照片很轟動，就是地中海難民潮，有個孩子在海灘死去的悲慘景象。為什麼這樣的事會發生呢？我試著用武俠去講述。
另外，從以前到現在，偶爾就會有科學園區工程師猝死的事傳出，我怕哪一次就輪到我了，所以若有什麼心願要趕快做。穆斯林一生要去麥加朝拜一次，這種意念鼓勵我，就走那麼一次吧，窮和尚都已上路了，富和尚還幹嘛東想西想。我想，當一個人一心一意要去完成某件事時，整個宇宙都會幫他的。
要釣我想要的魚，又不怕會被魚咬，在我的手中，只有武俠這個武器。只有這樣一個荒唐又寫實的世界，才容得下我的胡言亂語胡思亂想。更簡單來說，我想要用武俠來算帳，來把話說清楚，把這個世界的問題都放進去。這點最重要，我該是受到某種召喚吧，以前上班時，腦中常有梵涼宮的最後一幕出現，那令我憤怒，該有個人站出來把話說清楚。
憤怒是為了世界情勢。因為我從事科技業哦，我很清楚現在的科技，可以讓很多人過得很幸福。但偏偏，地球上大部分的地方都是戰亂、都是一塌糊塗，我就覺得怎麼可以。我覺得東亞問題，中國啦日本韓國什麼的，都還可以解決啦。但宗教問題，我是覺得無解。尤其是基督教造成的衝突與危害，人跟神的關係一直在現實世界形成災難。信仰與信仰的改變，是我這套書很想談的主題。
我的憤怒，早早定下了故事的結局，其他的目標都是次要的，都是順便或隨便搭配而成。我寫江湖的起源，內功的起源，透過達摩的前世寫佛教東傳的起源，中醫的起源，十二生肖的起源，西南境黥面習俗的起源，少林武功的起緣等。所以定睛一看，王莽稱帝之前的時代，好像是為這個故事量身打造一般，得來全不費工夫。王莽之稱帝背後本來就有許多緣故未解，而西漢歷史也有不少謎團，所以《光明行》發生在這個時候最合理不過，所有的謎團，隨故事道來一一現形。
這個時代窮，且在盛世之末，所以亂，所以幫派盛行。秦末天下大亂，諸子百家亂成一團，這就是一個寶庫，所以有各種人各種故事，怎麼想怎麼說都可以。也許我看的武俠小說太少，我一直覺得，中國的武俠小說有一個很大的bug。如果一個武林人士武功到了某種地步，他不會想去找皇帝的麻煩嗎？若我，我一定去。所以，這裡面一定有一個緣故，所以我要寫「江湖」的起源，來解決這個bug。因此這個江湖與朝廷或官府是有關連的，整個故事又偏向寫實，所以人有貧富，武林派門也有貧富，所以除了武功之外，貧富也是一種階級，所以自然地連帶到某種「武林政治」。這種寫實的武林政治，跟別的武俠故事不太一樣。不過這樣寫好不好，那就不知道了。
寫起源，當然也是因為金庸武俠把宋朝以後的歷史都寫了哦。本來我做的，早早就該有人做了。也許是我知道的太少，或許也是金迷的通病，所以我很訝異，這些早早就該有人說、有人做的事，怎麼現在才落到我的手上？以前的人都在幹什麼？這是老天的安排嗎？我不肯定，也沒去計較，所以這些，東西只有在我的武俠中才能看到。我就想要去寫更早之前，這是有點佔金庸便宜哦，而且這套書有很多好笑的部分，我也有點存心要跟讀者惡作劇開玩笑的用意。
▉當代世界與類型小說的交會
乃：我發現一件很有趣的現象，我們三個都是在寫有所規定的類型哦，但很顯然也沒有太鳥那些公約法則。寫的時候，還是以自己的關懷、生活經驗與情感來從事類型創作。
我寫《萬歲》也是，一開始想寫一個未來科幻故事，要討論革命，理想的誕生和幻滅，國族的興起與墮落。但後來覺得議題太大，也太空洞，我無法將之落實到人物的生活與情境。我就在思考，什麼才是我的主題？只有我能寫的主題？
在讀過《1984》、《黃禍》、《三體》後，我覺得革命、極權和巨大體制，好像也不用寫了，畢竟都有人寫過了。然而，我終究還是找到一個理解體制的方式與位置，就是我十五、六歲時，人格正要形成的重要時刻，也是瘋狂迷戀武俠的時候，所經驗的考試制度。那是我真實的生命經驗，我就把視角與思維停在那時，去寫我的第一本書《萬歲》。
兩位又是怎麼處理類型體裁與自身生活經驗的相容呢？
默：我是結構狂，我往往一開始就會先確立小說的敘事結構和探討主題。但並不去設定人物的個性，我相信那些是會慢慢長出來的。人物是我的碎片，是我的分身。但他們自有自的思維、情感與性別意識。反倒是我要學習他們的視角與心理活動。我不是先決定要把自己的那段經驗寫成武俠。比較是反過來的，人物需要我哪一段經驗，去跟他們的生命產生連結。
比如說，我2017年底寫完的四十餘萬字武俠，裡面就處理了女人懷孕的過程。這在以前的武俠是從缺的，你看不到女人究竟是怎麼在高壓極限的爭殺環境，孕吐與分娩？金庸寫黃蓉生產，好像噗的一聲就生完了，沒什麼生理與心理的損害。古龍《天涯•明月•刀》寫的生產也是簡單滑過。但生產這件事不可能那麼簡單，不是只有產胎的那個瞬間而已，它是一個整體，包含了孕吐、水腫、對氣味敏感、脹奶等等的狀態。
在那九個月的時間，女人的身體就像地獄。裡面就像懷了一個地獄。我一邊寫武俠，一邊看著妻子經驗那些可怕的身體狀態。然後，很自然的就發現小說裡的人物，也在召喚經驗，女性角色也有了同樣痛苦的懷孕過程。比如說發現妊娠紋對女性心理的傷害，對男性來說，不過就是肚子有紋路，到底會怎麼樣呢？但如果你願意真心的理解女性，就會發現、明白那種女性獨有的心理創傷。
看妻子慢慢變成母親，變成一具臃腫的身體，但我覺得她好美，可是我要怎麼讓她曉得她的美呢？除了陪伴外，就是武俠了。我可以透過武俠去記錄、回應與傳達她所經驗的。
這幾年台灣的動盪感是很大的，尤其是太陽花學運作為高峰，更是會與我的武俠應和。《在地獄》也有一部分是這樣產生的，六個人，三男三女在船上，在海中漂流，要怎麼上廁所，要怎麼喝水吃飯？在在都是難關。《在地獄》可以說是我在台灣生活經驗的總和，好像島國人都在哭天喊地，都需索更多，但沒有人可以解決。這樣的當代生存經驗，也就很自然地融入填充到我的武俠小說。
我相信，當你長期的跟主題搏鬥，跟土地對話，就會有一些自然而然的交融發生。馬奎斯很反對靈感的說法。他認為，只要你夠認真地凝視思索一個主題，不可能沒有東西可以寫。我也滿討厭別人問我靈感，我覺得人活著就是有感覺的，為什麼還需要靈感？只要你把活著的感覺，跟你在書寫的類型，完整徹底地扣合在一起，就有無數的東西可以寫。而當你找到一個獨特的路徑，它就會是你的故事。
樓：寫《光明行》，有很長時間是在星巴克寫的，那時都會暗自祈禱有漂亮小姐坐在對面，這樣就會有很多靈感。可是，就沒有哦。竹北那一帶就是沒有什麼美女，都是些阿伯阿桑的，很遺憾啦。
王金平跟馬英九那檔政治戲以前，我是不看政論節目的，那之後就猛看哦，像謝震武的節目看非常多。所以，我的小說就變成政治武俠，裡面有很多政治議題的討論，比如有人會操作輿論，說皇帝的壞話，好讓王莽得以接獲帝位，等等的。
還有食安問題很嚴重啊現在，所以我寫中醫起源時，也寫了武林第一個賣假藥的故事。我虛構中醫起源的那群人裡，後來又有分支，專門賣假藥，假五行說什麼的，幹盡壞事。這不也很符合如今台灣中醫的現象，有真有假，難以辨識。
我就是直直寫，把我認識的人，看到的事情，直接寫進《光明行》。我就是在罵街哦，用小說去算帳，去寫那些層出不窮的邪惡，我就是打算讓他們流傳千古。我的武俠有很多滑稽好笑的部分，其實也是我對社會、政治的基本態度。
▉當小說完成時
乃：大家都跑了一段長路，才完成作品。你們從作品得到什麼呢？
默：我是個蠻專注於寫、陷在狂喜狂悲中的人，近乎著魔，每天好幾個小時都在椅子上，面對螢幕。而我太太非常痛恨我的廢寢忘食。我會因為寫，不喝水不尿尿，然後就血尿。她當然很難接受。
寫小說是個身體勞動，必然有所傷害，各種痛苦都會來。可是，每當寫出一段，啊，我好像更理解我太太，或更瞭解這世界多一些的段落時，就會覺得自己的體內還是有一點點的溫柔產生。那個溫柔很動人。
我寫武俠，從來不放進現實的歷史。歷史是不可信的，歷史是我們所不在的遙遠現場。我會直接虛構地理環境、歷史時代，去承載我想要言說的故事。魯西迪新作《兩年八個月又二十八夜》寫了：「訴說過去的故事就是訴說現在的故事。」換言之，寫歷史，應該就是寫現代。過去的金庸、古龍和溫瑞安等，也都是在古代或歷史裡，寫他們所處的現代。
我則是更明目張膽地創造一整個虛構出來的世界，去描繪我的當代。《英雄熱》也是這樣子的。所以，我寫一個人寫出了英雄書，大賣以後，甚至可以讓一整個鎮都富了，我也寫相隔百年以後，讀者們受不了英雄書，換成喜愛佳人書，可以把它當作是言情小說的代稱，這個時候，英雄書的作者該繼續寫下去嗎？我是個武俠人，我把武俠當志業，志業不是工作或職業，志業是你此生就是以此為志，總想著要為它付出為它創造更多可能，可是我還是時時刻刻動搖著，我該繼續寫嗎？
尤其是當代，根本沒有多少人把武俠認真地當一回事，把它當作一門藝術，一門有足夠深度可以討論的學問。武俠是通俗小說，以前對武俠的認識，是消遣娛樂的，無須認真。
我們看科奇幻小說，比如說剛辭世的娥蘇拉•勒瑰恩，他就把通俗帶進文學殿堂裡。這不是說科奇幻小說，不如嚴肅文學，而是它本來就可以探討跟嚴肅文學一樣深沉的議題與主體。推理小說也是這樣子的，所以雷蒙•錢德勒、勞倫斯•卜洛克也都透過通俗的題材、形式與文字，把推理小說帶到新高度。為什麼獨獨武俠創作者不會有這樣的自覺、思維？
我有一個野望與信心，全新的當代武俠可以到來，只是它再也不通俗了（武俠在現在本來就不通俗）。我以為，武俠絕對可以往嚴肅的那一邊走去，武俠本來就有這樣的可能性。武俠不用害怕嚴肅。不害怕通俗跟不害怕嚴肅是同一回事。
所以，《英雄熱》有英雄書作者沈天作一直很猶豫要不要繼續寫？或者天才武學美少女鳳凰遊，喜歡英雄書、想寫英雄書，可是她的寫書天分不高，寫了幾百萬字，還是覺得很零散，不知道怎麼進行。我想要探討的是，如果你有天賦，但你不想把它當作使命或此後人生的目標，可不可以？就像台灣有一些醫生家族，你可能從小耳濡目染，有本事當醫生，但你更想成為藝術家，這樣行不行？你來自哪裡，跟你想要成為什麼人、做什麼樣的事，有時候是背道而馳的。這些都是當代人的生命處境。
樓：剛剛講到《英雄熱》是一個寫書的自己賣，我也是，因為不想被其他出版社退稿哦，所以我也獨資經營了一家出版社，然後自己印自己的武俠。也不知道能不能富了一個鎮？
寫完時，很幸福，很幸運，很痛快。《光明行》其實是先有結尾，再去湊經過的，第九部有四十萬字，在把第九部中後段的綱要列出，肯定自己可以把這樣大的東西朝著原先的結局寫成，而不會虎頭蛇尾或偏離，覺得是老天給的運氣。再來一次，我不一定還能這樣寫完。真的是運氣。
《光明行》共九部兩百六十三萬字，其實傾九部之力，裡面所有的鋪陳、明喻、高級低級、幻異、磅礡以及邪惡等等，都為最後梵涼宮的那一幕。寫到那裡實在痛快。我看過一些作家包括賈平凹的說法，都說故事該呼應作者身處的大時代才對，本來我沒去這樣想，但《光明行》應該有做到。
另外，讀者和作者真的是兩種不同角度，金庸的小說很少死人，不管是多壞的人，也不大會死。作者是小說的神，角色都是作者的孩子，讓他們隨便死了，實在不道德。我覺得這也是當了作者以後才懂得的。
▉未來的創作
乃：兩位接下來有什麼創作計畫？
默：我想要挑戰字母會。我認為字母會是對小說家下的戰書，應該要有人正面回應。我想要根據字母會提供的二十六個法國哲學字母，寫一本武俠小說。不過，我並不清楚這有沒有侵權的問題啊。
我覺得武俠的基本精神是對決。永遠要像一開始的齊天大聖一樣，我想要弄死我師父，我想要自由。我殺不掉我師父，不是因為我不想要自由，而只是我能力有限。但在我還有意志力的時候，我都想要做這樣的事。
樓：我會視《光明行》的市場評價而定。如果還不錯，我就會繼續寫。
▉Q&A
讀者：三位會想要朝中國現在火紅的新類型，盜墓小說、玄幻小說的方向去寫嗎？
默：我可能要先說明一下，這兩種小說都不是新的，都算是武俠的分支。武俠以前就有地下陵穴、機關的故事，倪匡的科幻，盜墓也經常出現。盜墓小說只是把這些都擴張，且可以加入現代科技，又有更多的墓穴資訊，可以盡情想像。
至於玄幻小說，或者更後來的修真、仙俠，是黃易開創的風潮。但其實在更早以前，平江不肖生《江湖奇俠傳》、還珠樓主《蜀山劍俠傳》，就是在寫這樣人等於神、等於仙的東西。
換言之，這兩種都是一種返祖現象，只是回到武俠的最初去寫而已，一點都不新鮮，反倒是十分陳舊的，基本元素都是一樣的，只是年輕一代用自己的語法再寫一次，看起來彷彿是新的，但根本上應該算是復古風潮的表現。
中國的玄幻是填充東方的哲學與神祕學，歐美的奇幻則有西方自己的神話源流，蘊含其中。中國有仙法仙術，西方也有魔法魔術。兩者各自不同，但也有互通之處。人是不可能想像出超越自己現實的東西。人的想像，必然來自於現實。
我的武俠，本來就有很濃厚的神怪魔幻元素。但我不會想去寫盜墓或玄幻。主要是我作為書寫者，有一個基本態度，那也是一種野心、一種驕傲，別人在寫的、寫過的東西，我沒有興趣寫。
我想要自己每一本的武俠小說，都成為武俠領域裡新的亞類型的開拓之作。
何況通俗類型很容易無聊，容易走向同質，走向千篇一律，百無聊賴。通俗是可愛的，它可以打開後來的廣大世界，但它應當是第一步，一種入門，重要的是，後面所蘊藏的更多深闊與可能性。通俗如果只止於通俗，那是可悲的。
我不能回過頭去寫更平庸更通俗的小說。過了四十歲了，現在的我想要更專注地寫出武俠的可能性。可能性，也就是蠻荒，也就是駱以軍很愛說的，創作的曠野。你得去尋找只有你看得到的風景。甚至全世界人都不需要也不想看到那樣的風景，你要不要繼續。這也是我對自己的質疑、對武俠的懷疑。但我還是出發了。我還是走向荒野。
乃：我同意沈默說的。也是我想說的，錯把新派當正統。三０年代，武俠小說之王是還珠樓主，那些神仙鬥法、奇異法寶等等的，還珠樓主都寫過了，所以玄幻仙俠不是什麼新的東西。而追根究底講，類型本來就沒有新的東西。它是不斷的輪迴，一次又一次。但我跟沈默有不一樣的選擇。我的第一部武俠必然會是玄幻。我想把新派丟掉的東西拿回來。
平江不肖生、還珠樓主都是清末出生的，那些神仙妖怪、前現代的東西，環繞在他們日常，是他們的鄉野掌故。平江不肖生就說了，《江湖奇俠傳》裡的神仙鬥法不是他瞎掰的，不是他看來的，而是親耳聽見的奇談怪說。
我當然不可能有那樣的養分。所以，我會從現代的角度，回頭去審視那樣的神仙玄幻。我正在寫但還沒有寫完的《大道》，就是要在以漢文化為本位的武俠裡，發現漢文化的盲點與弊病。我會透過武俠前有的各種機巧，去翻轉漢文化底下的層層問題。我之前參加溫武也有拿獎的短篇〈四川潑婦〉，就是從《大道》的一個配角發展而出的。故事大概是一個女性因為被強暴所以懷孕了，然後就獲得了絕世神功，將強暴她的男人全都殺光。
金庸寫武俠，不可能有女性比男性強，唯一一個是程靈素，所以她必須死。而我想闡述，漢文化裡女性作為弱勢的事實，我想要藉由武俠，讓女性的力量長出來。以前武俠作品很弱的角色，全都會在我的《大道》變得很強。
另外，我要尋根，尋的是道教的根。魯迅說過，誰搞得懂道教，誰就搞得懂漢文化。道教不是外來的宗教。但在武俠裡，道教被長期貶低，尤其是金庸武俠。因為金庸研究佛學，所以他的小說有很多佛教概念，但他寫的道教不是真的，都是假道教，他沒有真的研究道教，所以金庸武俠裡對道教是歧視的。剛剛沈默說過了，前輩給了禮物，也給了魔咒。但同樣的，他們也給了工具，我就想把這些東西拿來戳前輩，也痛擊整個漢文化體系。
樓：通神的內功，有著美麗名稱的刀招劍法都可以，但我不同意武功伯仲之時，肉掌可以與兵刃相對，尤其是刀劍。當然吹牛可以不打草稿，這點我很堅持。所以把仙俠放進來，我自己就沒辦法接受。
我的武俠，應當是圍棋棋士那樣的一層一階上去，它是有個強弱的，可是神仙一打進來，就亂了套，內功怎麼跟法術鬥呢？我是工程師哦，蠻重邏輯次序的哦，所以我就不會這樣寫，因為會錯亂嘛。
讀者：西方的奇幻大舉入侵東方，但武俠好像沒辦法進入歐美市場？
乃：文化的輸出輸入，其實跟國勢有很大關係，漢文化一百年來是弱勢的，先天上就很困難於向外發展，但這一點我先撇除不講。我之前教書，想要帶國小國中生上閱讀課，就想武俠可以嗎？比如金庸好了，有個人，全家被殺，背著不共戴天之仇，學了絕世武功，就要尋仇，這樣適合嗎？不然就是宋朝被欺凌，蒙古大軍壓境之類的，我為什麼要給他們看這個？我是金迷哦，也很愛武俠小說，但說真的，金庸跟武俠裡，我有什麼非得告訴別人不可的事呢？
那《哈利波特》呢？有個小孩在家裡被排擠，他沒有自我認同，他到另外一個世界，找到同儕，他被接納，並且被告知有潛能等等的。這個不是更可以跟小朋友一起讀嗎？其實青少年、兒童文學是很成熟的創作文化，比如一個農夫，他想沒有騎士的血統，他想當騎士，之類的，人可不可以選擇自己想做的事呢？我就覺得可以跟孩子們分享。
我個人認為《哈利波特》是講納粹哦，有一群魔法血統至上的人，跟另外一群混種的，那前者有高於後者嗎？這其實就是納粹菁英主義的表現。我以為，菁英優越是歐洲的鬼魅。這類的事應該讓孩子們去理解的。
我其實對武俠的普世價值，是有一定程度懷疑的。如果你的普世價值不夠，你要怎麼拿出去給別人看呢？
默：當然可以談文化差異與結構，不過，我想要講更根本的事，就是武俠此前，被中國歷史或古代觀念束縛住。而這樣的敘事，如何翻譯？或者是有何價值呢？像金庸小說英譯，簡直災難，你們可以在網路上找到那些翻譯，當你是西方人，你讀到不會覺得像是鬧劇？我記得我讀史蒂芬•金的《黑塔七部曲》時，很想挑戰一件事，就是我直接讀第七部，那是非常痛苦的經驗，因為奇幻小說發展到後來，會有大量專屬名詞與歷史，你要怎麼啃得下去？
我覺得，武俠的問題是有沒有具有當代語言與當代觀點。你能不能寫出超越文化藩籬的作品？而且你能不能有足夠的認真去養成？不止是讀者，還有作者。現在這塊土地，對書寫者有足夠的認真嗎？
西方世界對詩人、作家的敬重，在台灣有發生嗎？台灣藝文領域有許多傑出的人，詩歌有零雨、夏宇，小說有駱以軍、舞鶴、朱天文，散文也有唐諾啊，電影更有楊德昌、侯孝賢、蔡明亮，拿出去世界，都是絕對厲害的咖。但像駱以軍這麼強大的作家，一個月只能賺幾萬塊，苦哈哈，台灣居然養不起一個駱以軍？我們憑什麼談輸出，憑什麼跟別的國家、文化講述自己的獨特？
更不用說武俠小說了，台灣有哪個出版社或單位機構，願意支持一個全職武俠小說家？你當然可以說這是市場法則商業邏輯運作下的篩選。但我認為更根本的原因還是，我們的島國，並不尊重文學藝術，並不尊重書寫作為一種志業。
本文發表於《武俠故事》第八十七期：
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